Wierzę w porozumienie. Rozmowa o mediacji i dochodzeniu do zgody z Panią Iwoną Majewską-Opiełką
Zapraszam do wysłuchania i przeczytania rozmowy „Wierzę w porozumienie. O dochodzeniu do zgody”, do której zaprosiła mnie wspaniała Pani psycholog, autorka wielu książek – Pani Iwona Majewska-Opiełka 🌸 Rozmawiamy o porozumieniu, zasadzie win-win, synergii, moim podejściu do pracy z klientem oraz o kulisach zawodu mediatora. Zapraszam.
Wierzę w porozumienie – zapis rozmowy
Wierzę w porozumienie – transkrypcja rozmowy
Pani Iwona Majewska-Opiełka (IMO): Jesteśmy na żywo (…) Dzień dobry, witam wszystkie te osoby, które są. Próbowałam dzisiaj włączyć transmisję w trzech miejscach. (…) Witam serdecznie i oczywiście witam (…) gościnie, Panią adwokat Magdalenę Miernik-Grzesiowską. (…)
Pani Magda jest adwokatką, zaraz jeszcze nam tutaj powie o swoich takich dwóch innych, też związanych z prawem, oczywiście profesjach czy dziedzinach tego prawa. Jest właśnie powód, dla którego chciałam porozmawiać z Panią Magdą. Ja nawet pisząc, informując o tym, że będę z nią rozmawiać, nawiązałam trochę do tego filmu koreańskiego serialu. Nie wiem czy ktoś z Państwa oglądał, ja oglądałam i uważam, że jest świetny: „Niesamowita prawniczka Woo”, że tamta pani adwokat była w spektrum autyzmu, natomiast u Pani to wprost przeciwnie – ma Pani z tego co zauważyłam, olbrzymią zdolność takiego odczytywania emocji, takiego wchodzenia w te emocje. No ale jest Pani równie niesamowita jak ona. Pani Magdo, to tyle tytułem wstępu, a Pani niech uprzejmie powie to co najważniejsze o sobie, bo to nam wyjdą potem w rozmowie różne fajne rzeczy.
Magdalena Miernik-Grzesiowska (ja): Bardzo dziękuję za zaproszenie. To duży zaszczyt i ogromna radość. Wszędzie, gdzie mam tylko okazję, mówię o tym, jak wielką i ważną postacią dla mnie jest Pani Iwona Majewska-Opiełka. Książka jej autorstwa „Czas kobiet” jako pierwsza książka rozwojowa dla kobiet trafiła do mojej biblioteki młodej dziewczyny. Pamiętam, że to był prezent od moich przyjaciółek. Pamiętam, że ta książka zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Pisała wtedy Pani w niej między innymi o córce – też Magdalenie – z którą poprzez imię się identyfikowałam. Pamiętam, jakie wrażenie zrobiło na mnie to wszystko, co było tam napisane w kontekście życia kobiet w różnych częściach świata. I pomyślałam sobie, że to jest niesamowite, że dzisiaj się spotykamy. Całkiem niedawno trafiłam na bardzo dobre nagranie Pani Iwony Majewskiej-Opiełki (wtrącam: – to na razie jest jeszcze takie intro przed intro :), zaraz się oczywiście przedstawię), w którym Pani Iwonka mówiła na temat miłości do siebie. Już na tyle byłam w stanie odczytać rzeczywiście prawdziwość tej tezy, którą Pani stawiała w tej rozmowie, w tym nagraniu, że jak tylko dowiedziałam się o warsztatach, które odbyły się w maju w Warszawie, to wiedziałam, że chcę na nie się udać, pomimo napiętego grafiku wtedy majowego u mnie i dzisiaj, dzięki temu, że zdecydowałam się przyjść, jestem tutaj.
Magdalena Miernik-Grzesiowska, jestem adwokatką, rzeczniczką patentową, mediatorką i myślę, że to uprawnienia mediatora (fakt, że jestem wpisana na listę adwokatów-mediatorów przy Centrum Mediacji Naczelnej Rady Adwokackiej w Warszawie) są tym elementem mojego doświadczenia, o którym myślę, warto dzisiaj porozmawiać. Ponieważ rzeczywiście moje motto od kilku lat brzmi wierzę w porozumienie.
IMO: I taki jest też tytuł naszego spotkania. Tak, ja też wierzę.
Ja: Ja tak naprawdę bardzo szybko zorientowałam się, że oczywiście wiedza, narzędzia, bo tak traktuję te wszystkie tytuły zawodowe jako po prostu zbiór narzędzi, którymi mogę się posługiwać, to jest za mało, dlatego że na koniec dnia to jest praca z człowiekiem, praca dla ludzi, praca pełnomocnika, praca doradcy, adwokata to jest praca dla ludzi. I bardzo ważne jest to, żeby ludzi rozumieć i żeby ich prowadzić w taki sposób, żeby pomóc, a nie skrzywdzić. Stąd moje zainteresowanie właśnie komunikacją, porozumieniem. Mediacją.
IMO: Tu uprzedza Pani moje pytanie, dlatego że ja chciałabym się zapytać, czy na pewno wiem, że psycholog niekoniecznie musi mieć pojęcie o prawie. Dobrze, żeby miał takie, żeby był w zgodzie z nim. Prawda? To jest oczywiste, bo nawet jak nie będzie miał tego pojęcia, nie będzie w zgodzie, to odpowie. Ale czy adwokat właśnie czy mediator (to już z pewnością), ale w ogóle czy adwokat potrzebuje takiej wiedzy psychologicznej?
Ja: Jeżeli tylko jeżeli tylko chce bezpośrednio mieć kontakt z klientem. A w większości nasz zawód właśnie na tym polega. Oczywiście są pewne stanowiska, które mogą w jakiś sposób mieć ten kontakt z klientem mniejszy. Oczywiście można tak zorganizować swoją karierę zawodową, że będziemy tylko wykonywać konkretne polecenia. Ale jeżeli rzeczywiście chcemy w pełni realizować potencjał tego zawodu, który jest zawodem wolnym i służyć ludziom, to nie ma innego wyjścia jak ludzi rozumieć, starać się zrozumieć i po prostu powiększać swój warsztat. Również w tym zakresie.
IMO: Ale jak się patrzy i słucha, nie chcę mówić, że wszystkich prawników, bo po pierwsze nie słyszałem wszystkich, ani w ogóle nie można robić tego rodzaju uogólnień, to nie koniecznie chce nam się wierzyć i ufać w to, że oni tak faktycznie się tak zajmują tą psychologią, tak się tam zajmują, dowiadują się pewnych rzeczy, że chcą rozumieć emocje. Te emocje to bardzo często stosują dopiero wtedy jak wiedzą, że one się do czegoś mogą przydać. A tak generalnie to raczej obserwujemy taki wyważony (profil), prawda? Bez emocji to nawet jest to jakiś taki rodzaj, może nawet pewnej takiej wizytówki prawnika. Generalnie rzecz biorąc, niekoniecznie to się tak dzieje, prawda?
Ja: Niekoniecznie opłaca się, przynajmniej tak jesteśmy uczeni, pokazywać emocje. Natomiast jedno to jest oczywiście zachowanie spokoju, którego też musimy się uczyć, bo absolutnie nie jest to żadna umiejętność, którą moglibyśmy albo zdobyć podczas studiów prawniczych, ani podczas aplikacji jednej czy drugiej. To jest praca własna, praca własna nad charakterem, nad własną osobowością, nad własnymi reakcjami. Więc absolutnie tak. To jest rzeczywiście jakiś element ważny dla prawników, żeby oddzielać fakty od emocji. No ale to jest jedno, a druga rzecz to jest to, że adwokat, doradca (bo ja mam też takie poczucie, muszę całkiem szczerze powiedzieć, że trochę nie mieszczę się też w żadnej z tych ram, które wymieniłam, jeżeli chodzi o te tytuły, bo one trochę zawężają), a tak naprawdę prawo, tak samo jak psychologia czy jakakolwiek inna dziedzina, jest narzędziem do pomocy człowiekowi. A to czy ja mam taki tytuł czy inny jest tylko rzeczą wtórną w kontekście być może jakiegoś łatwiejszego zidentyfikowania tego, czym się zajmuję. Na koniec dnia, jeżeli chcę zrozumieć mojego klienta, chcę mu dobrze doradzić i szczególnie jeżeli chcę być skutecznym mediatorem, to ważne dla mnie jest, żeby poznać ukryte cele, żeby zadać odpowiednie pytania, żeby zrozumieć ludzką naturę. Stąd konieczność rozwoju w tym zakresie, która tak bardzo mnie fascynuje.
IMO: No dobrze, to to akurat jest coś, co tak naprawdę przydałoby się wszystkim, bo psycholog też odróżnia, tak gwoli informacji, emocje od faktów. To niekoniecznie jest to tylko jakby przywilej prawnika, ale mam nadzieję, że uda nam się tutaj troszeczkę odczarować w ogóle to prawo i tych prawników, bo tak jak mówię, co tu dużo mówić, ta prasa nie zawsze jest dla tych prawników dobra. Jest to zresztą w ogóle bardzo ciekawe zjawisko, dlatego że z jednej strony i jakby z jednego punktu widzenia jest to bardzo szanowany zawód, i jak zapytamy wiele matek zwłaszcza i mogę to powiedzieć, bo to jest powszechnie wiadomo, że…
Ja: (po cichu) …to się chyba już trochę zmienia…
IMO: O nie, nie, nie. Atrakcyjność tego zawodu się nie zmienia. Niedawno zupełnie przypadkiem czytałam w książce napisanej przez Pana… czy to jest też rozmowa Węglarczyk z jego żydowskim przyjacielem… i on powiedział: „Proszę zapytać żydowską matkę – większość z nich będzie chciała, żeby dziecko było prawnikiem albo lekarzem.” Ja np. też wiem, że mnie próbowano na prawo wysłać na przykład, ale to jest zawód z jednej strony szanowany, a z drugiej strony, no właśnie, z jakiegoś powodu niekoniecznie się uważa, że to jest zawód, który ma pomagać ludziom. To jest jakby częściej się uważa, że to jest zawód, który ma pomóc tej osobie, która zatrudni po prostu tego adwokata czy w ogóle tego prawnika i będzie z nim współpracować. Ale właśnie Pani wybrała sobie inną drogę. Gdyby Pani jeszcze teraz była tak miła i powiedziała właśnie trochę o tym, dlaczego właśnie taka droga? Dlaczego chciałaby chciała Pani być mediatorem i zajmować się mediacją? Dlaczego akurat w tę stronę Pani poszła, mając tyle różnych innych możliwości?
Ja: To jest bardzo dobre pytanie i dziękuję za nie. Moim zdaniem to wynika z mojej drogi, z drogi mojego rozwoju. Oczywiście, adwokat jako pełnomocnik to jest osoba, która stoi przy stronie i mówi w jej imieniu. Więc utarło się rzeczywiście, że to jest taki zawód, który nawet nazywamy w taki, trochę mało przyjemny sposób jak „papuga”. Albo używamy jakiś innych sformułowań, które mają pokazać rolę pełnomocnika. Natomiast jest to moim zdaniem bardzo, bardzo wąskie spojrzenie na sposób wykonywania tego zawodu. Jednak co do zasady tak – ja jako pełnomocnik, jeżeli przychodzi do mnie klient, powinnam (tak klasycznie wykonując ten zawód), pomóc mu wyrazić swoje potrzeby i zawalczyć w jego sprawie. Tylko my jako adwokaci, czy w ogóle jako prawnicy czy mediatorzy (chciałabym to też powiedzieć szeroko) – mocno wierzę w to, że mamy wpływ na to, jak rozwijamy i kształtujemy sposób postrzegania tego, w jaki sposób można rozwiązywać problemy. Chyba nikogo nie zdziwi fakt, że bardzo dużo tych spraw, które do nas trafiają, to są problemy ludzkie, więc jeżeli ja chcę rozwiązać ten problem jak najlepiej, to ja nie mogę tylko i wyłącznie patrzeć na mojego klienta, myśleć tylko i wyłącznie o tym, że wszystko, co robię, robię tylko i wyłącznie w jego, w jego w jego sprawie, ponieważ wynik tej sprawy dotknie wielu innych osób wokół.
W moim przypadku jest to bardzo naturalne, jeżeli chodzi o takie podejście i szerokie spojrzenie, dlatego że w top 5 talentów Gallupa mam współzależność. To jest taki talent, który pozwala mi widzieć fakt, że wszyscy jesteśmy połączeni i że moja praca ma dużo większy zakres. To jak rzucenie kamyczka do wody, na taflę wody, co powoduje kręgi, tj. duży efekt również dla innych osób. Wiedząc to i wiedząc, że ten klasyczny system kontradyktoryjny, który znamy z wymiaru sprawiedliwości, gdzie jest przegrany-wygrany (a nawet jeśli ktoś jest wygrany, to przecież traci również pieniądze, czas, energię, zdrowie) nie jest moim zdaniem dobry i efektywny, moim zdaniem nie jest przyszłością. Moim zdaniem przyszłością jest inna droga, trzecia droga, rozwiązywanie sporów w sposób polubowny.
Dlatego warto zadać sobie pytanie na koniec dnia, kiedy jest dobrze rozwiązana sprawa? kiedy jest dobrze rozwiązany spór? Wtedy, kiedy obie strony wychodzą ze sporu z szacunkiem, z twarzą, bez tego negatywnego ładunku emocjonalnego, który jest zupełnie nikomu niepotrzebny.
IMO: Jeśli mogę, Pani Magdo, to chciałabym tutaj wejść z pytaniem uzupełniającym, bo oczywiście powiedziała Pani, że to ma znaczenie, że to jest bardzo ważne dla – generalnie – dla świata. Ja też tak uważam, dla energii. Zgadzam się z Panią absolutnie, że to jest przyszłość i gdybyśmy rozmawiały 10 lat temu, to w ogóle byśmy nie rozmawiały, bo jakby to nie było jeszcze takie modne, to jeszcze nie było tak częste. To szczególnie widać było i myślę, że dalej to widać w wielu miejscach w Stanach czy np. w Kanadzie, gdzie np. w Kanadzie kobieta, kiedy się rozchodzi para, to w Kanadzie jest obowiązek, żeby kobieta miała rozmowę z adwokatem. To nie jest tak, że ja mogę nie chcieć – to jest obowiązek i trzeba odhaczyć, że ta kobieta rozmawiała z adwokatem. I kiedy ja rozmawiałam z adwokatem, to on mnie najnormalniej w świecie nakręcał, nakręcał mnie właśnie w takim kierunku, żebym czegoś tam chciała, czego ja nie chciałam, żeby chcieć jakby więcej, żeby iść w tę stronę. Bardzo możliwe, że dzisiaj byłoby to już spotkanie z mediatorem. Nie wiem, muszę się dowiedzieć i ewentualnie uzupełnię gdzieś tutaj potem w komentarzach, jak ta sytuacja teraz wygląda.
Ale też jest to tak, że to nie tylko jest sprawa tej energii, zrozumienia drugiego człowieka i drugiej strony. Działanie na rzecz tej drugiej strony to działanie z zasadą wygrana-wygrana i sposób dochodzenia do tego, jest jednym z elementów „Siedmiu nawyków skutecznego działania” (Stephen R. Covey). To jest jakby wymóg, żeby uwzględniać w tym procesie komunikacji, porozumiewania się, znajdowania porozumienia drugą osobę. Ja mam takie pytanie techniczne czy w przypadku mediacji też tak jest? Jak się ma adwokata to jeden adwokat reprezentuje jedną stronę, drugi adwokat drugą. A jak jest w wypadku mediatora? Czy też jest dwóch mediatorów, czy jest jeden?
Ja: Klasycznie adwokat jako pełnomocnik konkretnej osoby, konkretnej strony ma za zadanie powiedzieć jej, jakie ma możliwości. I to też jest nasza rola, pola prawników, do których ktoś przychodzi i prosi „powiedz mi, jakie mam możliwości w takiej sytuacji, bo nie wiem”. Natomiast nawet jeżeli mamy dwie strony zwaśnione i nawet dwóch pełnomocników, którzy stoją przy tych osobach i trafia sprawa do sądu, na wokandę, to dzisiaj mediacja jest tak ważnym elementem rozwiązywania sprawy, że w pierwszej kolejności sąd proponuje skierowanie stron na mediację.
IMO: To pięknie.
Ja: Bardzo ważne, żeby o tym pamiętać – to nie sprawę kieruje się do mediacji, tylko właśnie strony. Sąd w ten sposób mówi: ja już wiem, jakie jest Twoje stanowisko. Ja wiem jakie jest Twoje stanowisko. Wiem jak dobrze są w stanie Wasze stanowiska przedstawić Wasi pełnomocnicy. Ale może jest jakiś sposób na to, żeby rozwiązać tę sprawę bez konieczności ogłoszenia werdyktu, czy bez tego całego systemu kontradyktoryjnego? I dopiero kiedy ta droga zostanie odmówiona przez strony, dopiero wtedy sąd musi rozpatrzyć sprawę w takim klasycznym trybie. Ale jeżeli się tak zdarzy – bo mądry pełnomocnik w tej sytuacji może i powinien zaproponować mediacje, jeżeli oczywiście jest wola z obu stron, żeby porozumieć się – to jest też nasza rola jako adwokatów, pełnomocników, żeby powiedzieć, jak ważne jest to porozumienie, że jest to może dobra droga do rozwiązania tej sprawy, jeżeli jest na to szansa. Oczywiście, jeżeli jedna strona chce, a druga nie, to nie ma takiej siły. Wiemy już dobrze, że nie da się nikogo do niczego „zmusić”.
IMO: Ale znowu tutaj wejdę, bo tylko oczywiście taki instytucjonalny układ być może to wyklucza, ale np. nie trzeba zmuszać, można po prostu wyjaśnić. Można po prostu spowodować, że ktoś się otworzy, że ktoś zrozumie pewne rzeczy. Ja pamiętam, jak Stephen R. Covey opowiadał, jak rozmawiał z człowiekiem, który mówi: „Steve, myśmy wszystko zrobili, żeby pójść, żeby osiągnąć wygraną, wygraną, ale niestety się nie udało. Niestety nie daliśmy rady”. I Stephen nieodmiennie zadawał wtedy pytanie „To dlaczego szliście na przegraną-wygraną?” Chodziło mu po prostu o to, że tak naprawdę nie mieli nastawienia wygrana-wygrana, tylko prawdopodobnie ciągle mieli inne nastawienie. Stephen Covey bardzo często bywał taką osobą, gdzie zapraszano go najpierw na wykład, aby pokazał jak rozwiązał spór. I on robił ten wykład, pokazywał w praktyce zasadę wygrana-wygrana i ludzie zupełnie zaczynali inaczej do tego podchodzić. I też tak sobie myślę, bo nie wiem jak Pani do tego podchodzi, bo niektórzy myślą, że wygrana-wygrana to jest efekt.
Ja: Kończąc jeszcze moją wypowiedź, chciałabym dodać, że jeżeli jest mądry sąd i będą mądrzy pełnomocnicy, którzy skierują te strony na mediacje, to wtedy trafiają strony do niezależnego, bezstronnego mediatora, którego rolą jest wysłuchać obu stron. Jego rolą będzie zacząć od wysłuchania stanowisk, ale dobry mediator będzie pytał dalej, aby usłyszeć jakie są prawdziwe cele, tzw. ukryte cele. Jest jeden mediator, który jest bezstronny i którego zadaniem jest nie mówić, kto jest wygrany, kto jest przegrany, tylko pomóc stronom wspólnie znaleźć porozumienie.
Jego (mediatora) zadaniem będzie np. posługiwanie się narzędziem w postaci zadawania pytań po to, żeby te stanowiska, które są najczęściej przedstawiane w czasie sporu skruszyć, ponieważ pod każdym stanowiskiem są potrzeby, interesy ludzkie. To jest jak góra lodowa, która ma swój czubek, który widać w jakimś piśmie procesowym. A poniżej są potrzeby uważności, szacunku, docenienie…
IMO: Absolutnie tak. I właśnie moja, moja wypowiedź i moje pytanie miało iść bardziej właśnie w tym kierunku, dlatego że wie Pani, my generalnie rzecz biorąc, tak sobie myślimy, że tam prawo i tam mediator i w ogóle to nas pewnie nie dotknie. No ale to tak samo, jak sobie myślimy czasami o różnych chorobach i w ogóle o różnych sytuacjach – w życiu nie wiadomo więc warto jest wiedzieć, czym się zajmuje mediator, ale mnie np. w tym wszystkim bardziej niż to, czym zajmuje się dokładnie mediator i co on dokładnie robi, to bardziej mnie interesuje Pani właśnie podejście Pani technika i to, co moim zdaniem jest Pani wyjątkowe. Bo wie Pani, Pani Magdo, no my możemy sobie mówić takie ładne rzeczy jak Pani, że za tym jest to zadawanie pytań itd. Jeżeli ktoś zadaje pytania z kartki i np. takie pytanie można byłoby zadać albo takie pytanie by można było zadać, albo to nie będzie ten sam sposób zadawania pytań niż wtedy, kiedy ktoś czuje ducha, kiedy ktoś wie, o co w tym wszystkim chodzi. I właśnie to, co ja chciałam tutaj powiedzieć. I bardzo byłabym wdzięczna, gdyby Pani się do tego właśnie w taki sposób, w taki sposób odniosła, to to, że np. ludzie bardzo często myślą, że wygrana-wygrana np. to porozumienie, to wiadomo, to jest porozumienie. Ja się zgadzam, ale tak naprawdę to ludzie mogą się zgadzać na coś pod wpływem różnego rodzaju sytuacji, potem idą gdzieś dalej i słyszą: „No co ty, ty się na to zgodziłeś?!”, prawda?
Więc to, że jest osiągnięte jakieś porozumienie, to jeszcze nie znaczy tak naprawdę, że ja jestem przekonany do tego porozumienia, że ja tutaj się z tym zgadzam itd. Dlatego ten termin wygrana-wygrana wydaje się tutaj bardziej sensowny, bo on oczywiście nie zakłada, że wygrana-wygrana to jest tak, że każdy dostanie po to sam, tyle samo, bo ludzie nieraz tak myślą, że wygrana to jest wygrana, to dostaniemy tyle samo, tylko że każdy dostanie to, co dla niego jest ważne, prawda?
Ja: Tak. I tym zasada win-win różni się od kompromisu. W porozumieniu opartym o zasadę win-win dążymy do tego, żeby obie strony zostały miały zaspokojone te potrzeby, które wcześniej zostały rzeczywiście odkryte, zidentyfikowane.
IMO: To znaczy to, co jest dla nich ważne. Ja bym wolała, żebyśmy tak mówili, żeby dostali, to, co jest dla nich ważne. I dlatego właśnie tak ważną sprawą jest komunikacja. Sposób, w jaki się rozmawia, w jaki sposób rozmawiają te strony ze sobą i to niekoniecznie pewnie, czy dają dobre propozycje, ale w ogóle jak do tego podchodzą?
Ja pamiętam taką sytuację, kiedy mówiąc, na czym polega wygrana-wygrana mówiłam właśnie o sposobie komunikowania, bo to jest tak naprawdę wygrana-wygrana, to jest zasada komunikacji, to jak się do tego podchodzi i np. żeby pokazać, co jest ważne. I na przykład pokazywałam taką sytuację, że mąż przychodzi do domu i mówi słuchaj, jedziemy w tym roku na ryby na wakacje, kupiłem wędki, wszyscy jedziemy na ryby, a żona mówi absolutnie nie, jedziemy do mojej mamy. Próbowałam wtedy zapytać podczas prowadzonych przeze mnie zajęć: „jak państwo sądzą? Jak Państwo sądzą, jaka tu mogła być podpucha?” Ludzie odpowiadali: „pojechać razem z babcią na ryby”, „najpierw na ryby, a potem gdzieś indziej” i tak dalej. A ja im właśnie potem pokazywałam, że nie. Bo odpowiedź brzmi: komunikacja. Bo na przykład, jeżeli się podejdzie do tego w taki sposób, że ten pan powie do pani: „Kochanie, ty wiesz, jak ja chcę, żebyś ty dobrze odpoczęła. I wiesz, jak bym chciał, żebyśmy mieli fajne wakacje. Powiedz mi tak, co byś chciała, na czym ci zależy?” I oni rozmawiają tak długo, aż znajdą wyjście, które ich oboje zadowoli. Aż ona w końcu mówi: „Ok, jedziemy na ryby. Jak ty ze mną po ludzku, to ja z tobą też po ludzku.” Czyli wszystko, o co jej chodziło w tym momencie to to, żeby był ten jej głos usłyszany. „Bo co to w ogóle za metoda? Wchodzisz, mówisz gdzie jedziemy, nie pytasz mnie” itd.
Ja: Przypomina mi się, jak przeczytałam w książce pt.: „Dochodząc do tak” zdanie: „Małe rzeczy u ludzi są dużymi rzeczami”. Myślę, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć, że kto jak kto, ale Pani Iwona Majewska-Opiełka jest idealną osobą do tego, żeby naprawdę wykładać bardzo czym jest zasada wygrana-wygrana opisana w książce Stephena R. Covey’a „Siedem nawyków skutecznego działania”.
Ja – pokazując książkę „Siedem nawyków skutecznego działania” Stephena R. Covey’a.
Muszę wam powiedzieć, że to jest naprawdę niesamowite. Mam tę książkę w domu i wracam do niej regularnie, ale ostatnio do niej sięgnęłam właśnie przygotowując się do naszego dzisiejszego spotkania z Panią Iwonką i co zobaczyłam w momencie, kiedy otworzyłam książkę? Zobaczyłam, że książkę-klasyk „Siedem nawyków skutecznego działania” autorstwa Stephena R. Covey’a przełożyła Pani Iwona Majewska-Opiełka. Więc nie ma przypadków, a to jest moim zdaniem cudowne osiągnięcie, o którym chyba niewiele z nas wie, że to właśnie Pani Iwona Majewska Pełka przełożyła „7 nawyków skutecznego działania”.
IMO: Nie wszyscy wiedzą. Bardzo dziękuję za to.
Ja: Czyli jest Pani też tłumaczem?
IMO: Nie, nie, ja nie jestem tłumaczem. Ja przetłumaczyłam dwie książki – pierwszą i ostatnią, czyli „7 nawyków skutecznego działania” J Ale dzięki przełożeniu właśnie tej książki, dzięki tej książce, zrozumiałam, że łatwiej jest pisać własne. To jest taka ciekawostka. Ale co chciałam powiedzieć? Tak naprawdę, pani Magdo, to ja nie tylko przetłumaczyłam tę książkę, bo ja miałam również swój udział we wprowadzaniu Covey’a do Polski. To było również tak, bo ja wtedy współpracowałam z wydawnictwem Medium już i zaproponowałam im to, żeby się nim zainteresowali. Oni się zainteresowali, dostali prawa autorskie, a ja w tym czasie już miałam sporo przetłumaczone.
Ale wracając do naszej dyskusji. Co Pani czyta pod kątem tych swoich potrzeb właśnie jako mediatora? Co np. właśnie w tej komunikacji, właśnie z tę Pani emocjonalnością, z Pani perspektywy, jak Pani widzi? Jak można to przełożyć na pracę mediatora? Bo to można przełożyć w ogóle na komunikację. Nawet jeśli się nie interesujemy się mediacją i nawet jeżeli się nie interesujemy tym w wymiarze prawnym, to na pewno każdy jest zainteresowany w tym, żeby dochodzić w ogóle do porozumienia z drugą stroną.
Co Pani pomaga?
Ja: Myślę, tu chodzi o umiejętność w ogóle rozumienia potrzeb drugiego człowieka czyli tego, co jest ważne u drugiej osoby, ale również u nas. To jest moim zdaniem umiejętność, która się przydaje w życiu, nie tylko w każdym zawodzie, ale w każdej relacji, absolutnie niezależnie od tego, czy mówimy o relacji partnerskiej, damsko-męskiej, czy o relacji zawodowej. Mówienie wprost, czy zbudowanie się na tyle, żeby o tym powiedzieć, o tym, co dla mnie ważne, ale też otwartość drugiej osoby, to jest naprawdę wyraz naszej dużej otwartości i dojrzałości. Mnie bardzo pomaga intuicja. Ale też myślę, że większość kobiet, żeby nie powiedzieć – wszystkie to mamy – mamy bardzo dobrze rozwiniętą intuicję. I moim zdaniem dużo nam też jako kobietom podpowiada intuicja, ponieważ wyczuwamy różne nastroje i emocje u osób, które przychodzą do mediatora. To jest rzecz pierwsza. Po drugie – choć to trudne i to jest też jakiś element rozwoju – słuchanie bez oceniania. Chodzi o wyzbycie się naszej naturalnej ludzkiej tendencji do oceniania.
Natomiast patrząc tak bardzo ludzko, na dwie osoby, które przychodzą po pomoc, ja staram się podchodzić do mojej pracy i do tego sporu, który przychodzi mi jakkolwiek pomóc rozwiązać czy też pokierować strony w sposób indywidualny. Moim celem jest, aby obie strony uwierzyły w to, że są w stanie rozwiązać sprawę same pomiędzy sobą. Moim zadaniem nie jest te strony oceniać.
To, co jest moim zadaniem jest najważniejsze, to jest ich wzmocnienie, uspokojenie i wysłuchanie. Bo ja wierzę i dobry mediator wierzy w to, że strony są w stanie same rozwiązać swój problem, znaleźć rozwiązanie swojego problemu, bo one najlepiej znają sprawę i wiedzą jak mogą sobie pomóc.
Więc absolutnie zgadzam się z Panią Iwonko co do tego, że komunikacja to jest istota zasady win-win i istota mediacji. Moim zadaniem jako mediatora jest otworzyć strony, zbudować zaufanie pomiędzy mną a stronami, żeby pokazać, że ja słucham, że ja jestem otwarta, że ja chcę zrozumieć. A otworzenie tych stron i zadawanie konkretnych pytań, pozwoli mi i stronom wzajemnie na dotarcie do miejsca, w którym ukaże się to, co jest właśnie nie na czubku góry lodowej, tylko tam, w tej części, która jest niewidoczna.
Więc absolutnie zgadzam się z Panią co do tego, że komunikacja to jest istota zasady win-win i istota mediacji. Moim zadaniem jako mediatora jest otworzyć strony, zbudować zaufanie pomiędzy mną a stronami, żeby pokazać, że ja słucham, że ja jestem otwarta, że ja chcę zrozumieć. A otworzenie tych stron i zadawanie konkretnych pytań, pozwoli mi i stronom wzajemnie na dotarcie do miejsca, w którym ukaże się to, co jest właśnie nie na czubku góry lodowej, tylko tam, w tej części, która jest niewidoczna.
To jest moment na to, żeby te dwie strony mogły znaleźć porozumienie. Ja bardzo wierzę w taką metodę. Bardzo intuicyjnie i szczególnie podchodzę do każdej sprawy, bo każda osoba, każda sprawa jest inna. Natomiast to, co zawsze jest najważniejsze, to właśnie okazanie szacunku, danie czasu na otwarcie, pokazanie, że chcemy pomóc, a nie zaszkodzić.
IMO: A czy to jest tak, Pani Magdo, że miała Pani takie historie, że wystarczyło, żeby stworzyła Pani sytuację, w której ktoś po prostu może się wypowiedzieć? Bo często jest tak, że tak naprawdę nie było szansy, żeby powiedzieć dokładnie to wszystko, co chciałoby się powiedzieć, to wszystko, na czym nam zależy? Czy zdarzało się Pani coś takiego, że właśnie samo to danie przestrzeni, to już powodowało, że ta druga strona przeżywała jakieś „aha”? Że ta druga strona jakby zaczynała inaczej patrzeć?
Ja: Oczywiście, taka sytuacja występuje bardzo często. Bardzo często ludzie po prostu już mają tak wysoki poziom negatywnych emocji względem siebie, czują się często tak zranieni, że nie ma przestrzeni na wypowiedzenie się. My też jesteśmy w społeczeństwie, który rzeczywiście się szybko zamyka czy szybko czuje się zranione, co wynika też z naszej historii, z tego, że pewnie nikt z nas nie wyszedł z idealnego domu i po prostu bardzo łatwo traktujemy problem jako pewnego rodzaju ranę dla siebie i się po prostu wycofujemy…
IMO: …albo czasami inną potrzebę drugiego człowieka traktujemy jako atak.
Ja: Tak, więc sam fakt, że dajemy przestrzeń do wypowiedzenia się, to to jest to najważniejsze. Ja muszę powiedzieć więcej – z mojej praktyki wynika, że większość sporów by w ogóle nie powstała, gdyby druga strona odpowiedziała np. na telefon, na maila, na pismo. Ludzie nie odzywają się, milkną, nie widzą drugiej osoby i dlatego ktoś decyduje się na złożenie pozwu. Dlatego często strona decyduje się na podjęcie jakiś kroków prawnych, bo chce być widziana, słyszana i uszanowana. To jest podstawowa potrzeba każdego człowieka. Muszę podkreślić, że większość sporów, które prowadzę, nie trafiły do sądu, gdyby nie fakt, że ktoś po prostu nie odzywał się, nie uszanował drugiej strony.
IMO: Czyli tak naprawdę nie było komunikacji. Bo jeżeli ktoś się nie odzywa, to nie ma komunikacji. Jeżeli się odzywa nie na temat, czy jeżeli się odzywa, tylko w jeden sposób… To już Pani powiedziała, ale chcę, żeby Pani jeszcze raz to podkreśliła. To znaczy może nie podkreśliła, tylko zgodziła się akurat w tym wypadku ze mną. To jest przyszłość, prawda?
Ja: Myślę, że w ogóle podejście do tematu porozumienia. Dlaczego ja tak często o tym mówię? Dlaczego mówię, że wierzę w porozumienie. Dlatego że z mojej perspektywy i to wynika po prostu z obserwacji tego wszystkiego, co przez ostatnie 10 lat w mojej pracy zawodowej robię. Nawet umowa – przecież to jest jakaś zupełna oczywistość, że czym jest umowa? Umowa jest porozumieniem, potwierdzeniem tego, że pomiędzy stronami doszło do już wymiany jakiejś komunikacji, była jakaś otwarta postawa. i tak naprawdę umowa z punktu widzenia ludzkiego jest trzecim punktem po tym, że jest [1] otwarta komunikacja, zaufanie, następnie [2] oferta i akceptacja tej oferty przez drugą stronę, której umowa [3] jest niczym innym jak potwierdzeniem.
IMO: Nie miałam mówić o tym, bo nie wiedziałam, że Pani tego dotknie. Ale właśnie a propo umowy – to dla mnie te umowy, które są przygotowywane przez prawników, różnego rodzaju, w tym o prawa autorskie… może to nie jest moja specjalizacja, ale najwięcej miałam do czynienia w swoim życiu z prawami autorskimi i raz miałam do czynienia z umową o prawa autorskie i raz miałam do czynienia z umową w mojej firmie, jak na początku, kiedy proponowaliśmy warunki trenerom. I to jest w ogóle niesamowite, bo te prawa autorskie, one wyglądają coraz gorzej, Pani Magdo, dla autora coraz gorzej. Rzadko który autor ma za sobą prawnika, który stoi i będzie wykłócał się. Ja i tak mam lepiej, dlatego, że ja już na skutek tych 28 książek i tych 28 umów to ja już i tak mam jakieś pojęcie i jeszcze mam jakieś pojęcie sprzed 20 czy 30 lat, jak to wyglądało I w związku z tym po prostu ja się domagam jakiś tam innych rzeczy, ale wyobrażam sobie, że osoby, które dopiero zaczynają, to jest w ogóle niewolnictwo, to w ogóle ja bym w ogóle tego nie nazwała umową. To jest pewnego rodzaju kontrakt, gdzie się go traktuje, tylko dlatego jest umową, ludzie to podpisują, ale tak naprawdę tam się w ogóle nie widzi, nie widzi tego człowieka, nie widzi się tego wszystkiego, o czym my tutaj mówimy.
I powiem Pani drugą sytuację, kiedy nam prawnik, jak miałam pierwszą firmę z moją bardzo bogatą wspólniczką i prawnik, jej prawnik, zrobił umowę. Umowę dla trenerów, których miałyśmy zatrudniać. Jak ja tę umowę przeczytałam to powiedziałam: „Ależ ja bym nigdy nie została trenerem, gdyby ktoś coś takiego zaproponował. Absolutnie się na to nie zgadzam.” I nie zgodziłam się na to, co zaproponowali w naszym interesie prawnicy, ale właśnie kompletnie nie uwzględniając tego drugiego człowieka. Kogo ja dostanę tak naprawdę, jeżeli on przyjmie taką umowę, jeśli on się zgodzi. Co Pani na to?
Ja: Mam nadzieję, że to takie doświadczenia i takie podejście odchodzą do lamusa. I to nie jest też przyszłość, ponieważ żeby była dobra umowa, żeby chciało się współpracować obu stronom umowy, to umowa ma być potwierdzeniem wcześniej ustalonych zasad po wypowiedzeniu się przez jedną i drugą stronę, po wypowiedzeniu przez obie strony czego ja chcę, co jest dla mnie ważne. Po uszanowaniu potrzeb obu stron.
IMO: Czego nie ma jak nie ma rozmowy, żadnej tak naprawdę.
Ja: Wierzę, że jest i to, co ja słyszę najczęściej od twórców, to podziękowania za wzmocnienie i uspokojenie. Bo moim zadaniem jako doradcy jest to, żeby kogoś wzmocnić, tego twórcę wzmocnić, żeby właśnie wiedział lepiej. Po pierwsze wiedział, jakie są jego prawa (a prawa autorskie mu przysługują automatycznie, a chwilą stworzenia dzieła), a po drugie, żeby umiał to przedstawić w taki sposób, żeby przedstawić swoją pozycję drugiej stronie. Oczywiście, to jest praca u podstaw, żebyśmy powiedzieli sobie to jasno. Natomiast znowu to jest kwestia pewnego mojego podejścia, ale też podejścia, mam nadzieję, wielu innych osób, że jeżeli będziemy cały czas takie stare clichée powtarzać, że umowa jest na złe czasy, to my nie będziemy chcieli tych umów zawierać. Będziemy się bać je podpisywać.
IMO: Co to za podejście jest, prawda? Cały czas jednak jest takie przekonanie, tak bardzo krzywdzące. I to zresztą też jest tak, że ta osoba, która przygotowuje tę umowę, czyli ten właśnie prawnik, który robi, on ma przede wszystkim zabezpieczać interesy tej strony swojej. On już w mniejszym stopniu myśli o moich.
Ja: Umowa powinna być potwierdzeniem wcześniejszych ustaleń pomiędzy stronami.
IMO: Tylko że, ludzie nie wiedzą, czego mogą chcieć. To bardzo często są ci słabsi. Na przykład zależy im na tym, żeby wydać tę książkę, żeby ją sprzedać ,zależy im na tym, żeby ktoś od nich takie czy inne dzieło „wziął”.
Ja: Dokładnie. Natomiast mi się przypomniał teraz cytat Marshalla Rosenberga, który mówił, że cokolwiek robimy dla nagrody, ze strachu, albo po to, żeby inni nas lubili, cokolwiek robimy nie z tego natural giving, tylko po to, aby coś osiągnąć – każdy z nas za to płaci („everybody pays for it”), wszyscy na tym tracą.
Natural giving – anything we do in life that isn’t coming out of that energy we pay for it and everybody else pays for it.
Marshall Rosenberg
Ja się staram tak podchodzić do mojej pracy z klientami i ja moich klientów absolutnie wzmacniam i staram się pokazywać im, że są różnego rodzaju możliwości po to, żeby można było, no właśnie, zaczynając od tej pierwszej umowy, czyli pierwszego spotkania stron, przejść w taki sposób do tej relacji, żeby ona właśnie nie skończyła się sporem. A jeżeli już np. miałoby się skończyć sporem, to ważne jest to, żeby w umowie (i jesteśmy tego uczeni na szczęście już coraz częściej), znalazła się klauzula mediacyjna czy arbitrażowa, jakaś klauzula, która miałaby wskazywać, że w pierwszej kolejności staramy się spór rozwiązać polubownie, a nie od razu wskazujemy sąd właściwy dla strony. Zatem tak, myślę, że to jest praca u podstaw.
IMO: Ale nikt o tym nie myśli. Nikt o tym nie myśli.
Ja: Mam nadzieję, że coraz większą świadomość mają twórcy. Przynajmniej tak wynika z mojego doświadczenia pracy z twórcami.
IMO: Może i tak, ale nie wiem, jak tam jest. Z całą pewnością moje wydawnictwo ostatnie, z którym współpracowałam, nie myślało w takich kategoriach. Tam to już nawet czasami są takie rzeczy, że się próbuje… (choć ze mną to akurat nie przechodzi) ale tak jak mówię, są różni ludzie, którzy dopiero zaczynają swoją drogę. I właśnie to się zdarza, także dzięki Bogu, że są takie osoby jak Pani.
Ja: Wspomniałam o tym dlatego, że często kojarzymy hasło „mediacja”, „mediator” ze sporem, a praca nad rozwiązaniem sporu zaczyna się dużo wcześniej. Już od tego, jak my podchodzimy właśnie do budowania tej podstawy relacji pomiędzy stronami, jakimikolwiek stronami – to może być autor, wydawnictwo, to może być spółka, która zamawia jakiś projekt graficzny u projektanta etc. Niezależnie od wszystkiego, warto zacząć od podstaw, bo i naprawdę w interesie wszystkich osób powinno być to, że żeby po prostu rozwijać się i rozwijać umiejętności komunikacyjne. Bo jeżeli jest ta komunikacja, jeżeli jest budowanie siebie (choć to oczywiście są lata pracy), ale jeżeli budujemy siebie, jesteśmy w stanie powiedzieć, co jest dla nas ważne, na co jesteśmy dostępni, a na co nie, gdzie stawiamy swoje granice, łatwiej nam potem jest wynegocjować lepsze warunki, tak żeby ten prawnik już wiedział, co może w tej umowie zawrzeć, a co nie, bo to nie jest jego rolą, żeby wymyślać, tylko żeby posłuchać stron i w ten sposób dojść do porozumienia, doprowadzić do porozumienia w postaci umowy. W ten sposób byłoby coraz mniej tych sporów na wokandzie. A jeżeli już dojdzie do sporu, to rzeczywiście lepiej jest skierować strony na mediacje, wierząc w to, że te strony są w stanie rozwiązać spór samodzielnie.
Już nawet Abraham Lincoln mówił o tym, że bardzo potrzebujemy peacemaker’ów, że ten świat, który i którym jest tyle przemocy, to nie jest dobra przyszłość.
IMO: No wie Pani, to jest takie, no, dla pewnych ludzi oczywiste. I nawet nie wiem, czy nie jest to oczywiste dla tych ludzi, którzy robią tę przemoc, że to nie jest dobre dla świata, ale myślą sobie „dobra, może dla świata nie, ale dla mnie tak”. Tak jakby gdzieś tam po prostu robią pewne rzeczy, nie rozumiejąc kompletnie tego, o czym mówiła Pani na samym początku – o współzależności. O tym, że jeżeli się wkłada coś do tej puli, do tej rzeczywistości, do tego trzeba to to do nas wróci wcześniej czy później w takiej czy innej postaci, z tej lub innej strony, ale to do nas wróci.
Ja: Ja wierzę w to i patrząc też na inne młode osoby aplikantów, aplikantów, na mediatorów – zresztą, popularność mediacji wzrasta, coraz więcej osób chce być mediatorami. Nawet idąc dzisiaj do sądu zobaczymy z łatwością plakat informujący, że istnieje możliwość mediacji, że można przy jej pomocy rozwiązać konkretną sprawę. Naprawdę wierzę w to, że ta świadomość się zmienia. Oczywiście to jest krok po kroku, ale to tak naprawdę nowe idee idą nawet od garstki ludzi, którzy mocno w coś wierzą. Ja w to mocno wierzę.
IMO: Ja wiem, że Pani w to mocno wierzy, ja też w to mocno wierzę. Mówimy tutaj o edukacji, ale to jest bardzo ciekawa sprawa, dlatego że też taka stara edukacja, co to mnóstwo ludzi deklaruje np. w Polsce, że oni również w to wchodzą i że to akceptują. To przecież już Jezus powiedział w jakimś momencie, że „cokolwiek uczynicie jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” Więc, jak mówię, nawet ta edukacja starodawna, idąca jakby zupełnie innym nurtem, też podpowiada takie rzeczy. Tylko jakoś tak nie jest nam łatwo. Ja myślę, że zwyciężyło… generalnie zwyciężyło to, co materialne, takie to, co namacalne.
Ja: A Stephen R. Covey? Może wróćmy jeszcze do tego autora. Książkę, którą uznał za najważniejszą to książka pt. „The 3rd Alternative”, czyli trzecie rozwiązanie. Covey w którymś z wywiadów powiedział, że to jest zwieńczenie jego całego życia, że to jest to, co on chciał po sobie zostawić – ten sposób myślenia. Bo gdzie zajdziemy przy takim krótkowzrocznym patrzeniu na własne sprawy? Ale moim zdaniem to się jednak powoli zmienia. Sam fakt, że jest coraz więcej mediatorów, sam fakt, że nawet w kodeksie postępowania cywilnego mamy wskazany, konieczność, obowiązek tego, żeby sąd kierował strony do mediacji, świadczy o tym, że to jest ważne narzędzie. Mamy coraz więcej w ogóle narzędzi polubownego rozwiązywania sporów.
IMO: Tutaj ta nasza rozmowa idzie troszeczkę, w stronę tego sądu a ja próbuję włączać jakby świat. Ogólnie świat w całości i w całości. Bo nawet jeśli to dobrze, że takie rzeczy dzieją się w sądzie i te rzeczy można załatwić administracyjnie, a dzięki istnieniu takich ludzi jak Pani, to wtedy też w tym wymiarze już takiego działania. Ale jeśli nie będzie ogólnie takiego podejścia, jeżeli nie będzie ogólnie takiego zrozumienia, to co z tego? Oczywiście przesadzam, ale czasami trzeba przesadzić. Co z tego, że ktoś przyjdzie do sądu, żeby złożyć pozew z jakiegoś powodu, zobaczy plakat, że możesz skorzystać z mediacji, jak on nawet nie będzie wiedział, co to jest mediacja i nawet nie będzie w nim takiego odniesienia się? Dlatego też i przed Panią i przede mną również jest szansa właśnie na takie działania, na robienie po prostu takiej pracy, która uświadamia generalnie tę właśnie „trzecią drogę”.
Ja: Wierzę w to, że nawet jeżeli systemowo też próbujemy mieć jakieś nowe rozwiązania, które kierują strony w stronę porozumienia, kierują strony do mediacji, to to jest dobre. Ale oczywiście to jest praca, proces. Tak, takie rozmowy jak ta, w której ja mam przyjemność na zaproszenie tak wspaniałej osoby jak Pani Iwona Majewska-Opiełka, mogę być tutaj, rozmawiać o tym, dzielić się moim doświadczeniem to już dużo. Sam fakt, że takie spotkanie ma miejsce, już jest dużym krokiem do przodu. Sam fakt, że np. mamy dobre praktyki dla mediatorów, adwokatów przygotowywane przez Palestrę i w ogóle masę różnych narzędzi, to dobrze.
Myślę, że z powodu tego, że my jako ludzie mamy różnego rodzaju wyzwania relacyjne, tym bardziej jesteśmy skłonni do tego, żeby szukać przeciwwagi. Dlatego moim zdaniem klasyczny system kontradyktoryjny oparty o zasadę przegrany-wygrany czy przegrany-przegrany (jak ja nie mogę wygrać, to ty też nie wygrasz) to jest droga donikąd.
Ja mocno w to wierzę, o tym mówię i mam nadzieję, że to będzie powoli, powoli kiełkować.
IMO: Piękny byłby to koniec, ale mimo wszystko chcę jeszcze zapytać Panią o jedną rzecz. To taki trochę mój konik, Pani Magdo, a jak w tym wszystkim np. u Pani – ale już nie tylko u mediatora czy – szeroko – doradcy – serce? Jak Pani współpraca z sercem?
Ja: Oczywiście, w tym wszystkim co robię na co dzień jest serce, kierowanie się sercem. Moim zdaniem to jest ważne to powiązanie serca z tym, co i jak wykonujemy swoje codzienne obowiązki, żeby nie powiedzieć wprost pewną misję, bo tego wszystkim życzę. Ja traktuję to, co robię jako misję, jako pasję.
IMO: Zwłaszcza jak się ma w pierwszej piątce Gallupa współzależność.
Ja: I bliskość. Długo zastanawiałam się: „Jak to jest, że ktoś przychodzi do mnie na konsultacje i tak rozmawiamy, rozmawiamy, ale zaraz już rozmawiamy tak blisko i dzielimy się swoimi obserwacjami, przemyśleniami?”
IMO: Pani też ma bliskość? Ja również. Polecam Pani serdecznie zrobienie sobie testów, testu takiego pokazującego duchowe tak jakby talenty. Właśnie te talenty duchowe to jest nieprawdopodobne. Ja tam akurat na przykład mam pierwsze nauczanie. Oczywiście nic dziwnego, aczkolwiek jak robiłam sobie Gallupa, to zupełnie inne rzeczy miałam, ale jestem przekonana, mimo, że niektórzy twierdzą, że to się nie zmienia, to jestem przekonana, żeby to się zmieniło dzisiaj. Ale wracajmy do tego serca. No i co do tej Pani misji.
Ja: Dziękuję za podpowiedź tego testu. Być może sobie zrobię. Chodzi mi o to, że czasami coś nam się wydaje po prostu naturalne, że tak wszyscy mają, bo do prawnika przecież się przychodzić, żeby opowiadać, prawda?
IMO: Nie, no nie.
Ja: Mówimy cały czas akurat o moim podejściu, pewnie każdy inny może mieć inne podejście. Natomiast odnośnie serca, pytanie moim zdaniem jest ważne. Dlaczego? Dlatego, że na koniec dnia to my sami ze sobą zostajemy, z tym jak spędziliśmy dzień i z jaką intencją i w jaki sposób pomagaliśmy, wykonywaliśmy nasze obowiązki, w jaki sposób służyliśmy. I żeby spać spokojnie ważne jest, żeby patrzeć na siebie w lustrze z takim zaufaniem i z takim przekonaniem, że zrobiłam najlepiej jak mogłam, najlepiej pomogłam, nikogo nie skrzywdziłam, dałam szansę, żeby obie strony wyszły z szacunkiem, z twarzą z danego sporu. Czy pokazałam jakąś inną drogę, dodałam sił czy też po-mocy?
Bo rzeczywiście bardzo często spotykam się z tego typu podziękowaniem, podziękowaniem za wzmocnienie, dodanie „mocy”. To jest bezcenne. I mówimy tutaj właśnie o relacji ja i moje serce i w ogóle ja, moja dusza, ja i moje życie. To, co pozostawiam po sobie. Jeżeli do mnie codziennie przychodzi masa osób po pomoc. Dzwonią, piszą, zapisują się na konsultacje, to ja mam wpływ realny wpływ na te dni tych ludzi, na ich sprawę, na ich przyszłość.
Więc jak mogłabym inaczej działać? Jak inaczej niż właśnie kierując się sercem i pamiętając o tym, że mam ogromny wpływ, to co robię, na życie konkretnego człowieka. I naprawdę nie ma nic ważniejszego w życiu. Szczególnie jeżeli mamy kontakt z klientem, jakimkolwiek klientem. Cokolwiek robimy ważne jest, aby wzmocnić, jakkolwiek osobę podnieść, bo po to się przychodzi po pomoc, czyli po moc. Ja tak traktuję moją pracę. Zresztą często się o tym słyszy: „Ludzie nie będą pamiętać, jak ktoś wyglądał albo co mówił. Będą pamiętać uczucia, energię, emocje, które czuli w kontakcie z konkretną osobą”.
IMO: Często się o tym nie mówi, ale w pewnych kręgach tak o tym wiadomo, ale często się o tym nie mówi.
Ja: Dlatego bardzo ważne jest to, żeby żyć w zgodzie ze sobą, z własnym sercem. Więc to pytanie jest absolutnie bardzo ważne.
IMO: Tak, w ogóle coraz więcej ludzi jest świadomych. Skoro jest coraz więcej ludzi świadomych, to jest chociażby z tego powodu coraz więcej świadomych prawników. Ale zważywszy, że tam akurat dzieją się takie rzeczy specjalnie, no to jest szansa na to, że ta świadomość wzrasta. I już absolutnie ostatnie pytanie, Pani Magdo, czy zdarzyło się Pani kiedyś, albo czy w ogóle Pani bierze to pod uwagę, że będzie się chciała Pani czymś zajmować?
Ja: Konkretną sprawą czy w ogóle prawem w ogóle?
IMO: W Pani pracy – czy przychodzą do Pani jakieś osoby, ktoś, a {ani czuje, bo serce Pani mówi „nie”?
Ja: Tak, zdarzyło mi się oczywiście powiedzieć „nie” ale muszę powiedzieć, że ja mam to szczęście, że do mnie takie sprawy nie trafiają. Albo bardzo szybko na tyle stawiam mocno granice, albo pokazuję, jakimi wartościami ja się kieruję w pracy (od razu mówię o moim koncyliacyjnym podejściu, od razu mówię, że dla mnie ważne jest to, żeby z szacunkiem podejść do drugiej strony) że ktoś, kto chce inaczej, żeby jego sprawa została poprowadzona, poszuka kogoś innego.
Tak, absolutnie nie raz mi się zdarzyło odmówić, ale mówię częściej było to w przyszłości. Nawet jednak jeżeli odmówię, to mam poczucie, że i tak na tyle załatwiłam tą sprawę w taki uczciwy, transparentny sposób, że i tak osoba, która zgłosiła się do mnie po pomoc, dostała pomoc. Po prostu po rozmowie ze mną ta osoba zobaczyła, że to nie ja będę osobą, która może pomóc w tej sprawie w takim stylu jak ktoś oczekuje i ja jestem ok z tym. Mogę sobie na to pozwolić.
I życzę każdemu prawnikowi, mediatorowi, doradcy, żeby mógł sobie pozwolić sobie na „nie”, kiedy czuje, że to „nie” jest dla niego właściwe.
IMO: O tak, to jest bardzo ważne. No u mnie też różne osoby nie wytrzymują mojej energii i po prostu nie ma ich.
Chodzi mi tutaj nie o poziom tej energii, czy dużo, czy mało, bo ja mam raczej mniej niż więcej w tej chwili, ale np. chodzi mi o ten znak. Chodzi mi o to, co jest po prostu ważne. Są ludzie, którzy zwyczajnie nie mogą słuchać nawet wręcz pewnych rzeczy, po prostu. Także dobrze, że tak mamy, bo to nam ułatwia życie. Kochana Pani Magdo, bardzo Pani dziękuję. Jeśli jest coś, co chciałaby Pani jeszcze powiedzieć, to bardzo proszę.
To jest dobry moment, żeby podsumować, proszę.
Ja: Chciałabym powiedzieć, że bardzo ważne jest to, z jaką intencją wykonujemy cokolwiek, co wykonujemy w życiu, jak nasz zawód, nasze obowiązki. Bardzo wierzę w to, że ludzie czują to. I jeżeli chcemy pomóc i chcemy dać dobro drugiemu człowiekowi, to moim zdaniem zawsze spotka się to z dobrym odbiorem. I staram się to zawsze powtarzać, kiedy np. jako mentorka mam spotkanie z jakimiś studentami czy z młodszymi osobami, które zastanawiają się, w jaki sposób wykonywać swoją pracę w przyszłości. Bardzo ważne jest to, żebyśmy po prostu uczciwie pomagali i wierzyli w to porozumienie. Ważne, abyśmy wzmocnili się na tyle, powiedzieć o tym, co dla nas ważne, żeby rzeczywiście to porozumienie było porozumieniem. I ważne jest, żeby pamiętać o tym, że mamy różnego rodzaju sposoby rozwiązywania sporów, jeżeli już do tego sporu dojdzie. Trzymam kciuki za to, żeby jak najczęściej trafiać na takie treści jak te, do których ja trafiłam przez ostatnie lata, potem na warsztat do Pani Iwony Majewskiej-Opiełki, dzięki któremu dzisiaj się słyszymy. Dziękuję za całą Pani pracę.
IMO: Bardzo dziękuję i wzajemnie. Ja trzymam kciuki za to, żeby takie osoby jak Pani i Pani podobne po prostu robiły dobrą robotę na tych obszarach, gdzie to jest potrzebne właśnie w zakresie prawa. Serdecznie dziękuję i wszystkiego wspaniałego. Dziękuję. Do usłyszenia dla naszych słuchaczy.
___
Newsletter dla kreatywnych czyli bądź na bieżąco
Zobacz także:
